Printer Friendly VersionHome / Νέα / Τα Νέα του ΔΕΕ

01/02/2012: Συνέντευξη του πρόσφατα βραβευμένου μέλους ΔΕΕ, Π. Καρκατσούλη
Αναδημοσίευση στην εφημερίδα ΒΗΜΑ της 1ης Φεβρουαρίου 2012, συνέντευξης του μέλους μας και πρόσφατα βραβευμένου από την Αμερικανική Ακαδημία Διοικητικής Επιστήμης,  Παναγιώτη Καρκατσούλη:  
 
 
Σε συνέντευξή του στην «ZEIT-Online». ο Παναγιώτης Καρκατσούλης, καθηγητής στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης (ΕΣΔΔ) και σύμβουλος μεταρρυθμίσεων στο υπουργείο Εσωτερικών, δηλώνει, μεταξύ άλλων, ότι δεν θέλει να εμπιστευθεί την αναδόμηση της ελληνικής διοίκησης στους πολιτικούς. Η συνέντευξη έχει ως εξής:

- Η ελληνική διοίκηση είναι διογκωμένη και φέρει τη σφραγίδα του πελατειακού συστήματος. Οι Υπηρεσίες δεν επικοινωνούν μεταξύ τους. Καθόλου παράξενο που η μεταρρύθμιση είναι αδύνατη.
Αυτή είναι παρερμηνεία. Η Διοίκηση είναι κάλλιστα σε θέση να μεταρρυθμιστεί. Ειδικά τη δεκαετία του ’90 έγιναν θεμελιακές αλλαγές – έγινε νέα επεξεργασία της πρόσληψης δημοσίων υπαλλήλων και δημιουργήθηκαν κέντρα πολιτών, που απλοποιούν την επαφή των πολιτών με τη Διοίκηση. Αλλά και πρόσφατα έγιναν πράγματα: Από το 2009 μπορούν να διεκπεραιωθούν ορισμένες διοικητικές πράξεις online και το 2010 η μεταρρύθμιση του Καλλικράτη μείωσε τον αριθμό των επιπέδων διοίκησης από πέντε σε τρία.

-Αλλά αυτό δεν αρκεί. Ο ΟΟΣΑ βρήκε ότι οι αναγκαίες στην παρούσα κρίση οικονομικές μεταρρυθμίσεις μπορούν να εφαρμοστούν μόνον αν προηγουμένως μεταρρυθμιστεί ο κρατικός μηχανισμός. Και η τρόικα θέλει περισσότερες μεταρρυθμίσεις σε σύντομο χρόνο.
 Είναι λάθος να ποντάρει κανείς τώρα σε γρήγορες μεταρρυθμίσεις και κυρίως να συνιστά απλές συνταγές-πατέντα για τα πολύπλοκα προβλήματα. Αντιμετωπίζουμε ένα σύνθετο πρόβλημα και δεν υπάρχει απλή λύση γι’ αυτό. Η ελληνική Διοίκηση βρίσκεται σε ένα είδος θανάσιμου αυτοεναγκαλισμού: Είναι πάρα πολύ απασχολημένη με τον εαυτό της, ορισμένες αρμοδιότητες είναι κατανεμημένες σε πολλές Υπηρεσίες και εν μέρει οι ρυθμίσεις αλληλοαναιρούνται. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί, αλλά αν τώρα αλλάξει κάποιος ριζικά το σύστημα, τότε όλα θα καταρρεύσουν και τίποτε πλέον δεν θα λειτουργεί.

-Δεν μπορεί όμως και να καθίσει κανείς απλά να περιμένει. Εσείς τι συνιστάτε;
Δεν θα λειτουργήσει το να επιβάλει κανείς ιδέες έξωθεν σ’ αυτούς που λαμβάνουν αποφάσεις. Έχουμε έτοιμες τις λύσεις για την αναδόμηση της Διοίκησης. Θα πρέπει τώρα να επισημαίνουμε συνεχώς το εξής: Έχουμε εδώ κάτι που μπορεί να λειτουργήσει. Αν θέλετε σας το εξηγούμε.

-Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του συγκεκριμένου σχεδίου σας;
Μεταξύ άλλων συνιστώ τη μείωση του αριθμού των κυβερνητικών θέσεων τουλάχιστον κατά το ήμισυ – αυτή τη στιγμή υπάρχουν 15 Υπουργοί, 21 Υφυπουργοί και 75 Γενικοί Γραμματείς και η κατάσταση είναι ακόμα χειρότερη στα κατώτερα κλιμάκια. Οι αρμοδιότητες των Υπηρεσιών θα πρέπει να διακριθούν και, όπου είναι ανάγκη, να καταργηθούν. Μόνο η εθνική Διοίκηση έχει 23.000 ρυθμιστικές αρμοδιότητες και εν μέρει είναι πολύ μακριά από τα πράγματα για τα οποία αποφασίζει. Πρέπει να βελτιωθεί και να απλοποιηθεί ο συντονισμός μεταξύ των Υπηρεσιών. Εκτός αυτών, χρειαζόμαστε και μια στρατηγική, που θα καθορίζει ποια μεταρρύθμιση έχει προτεραιότητα κάθε φορά. Αυτή η στρατηγική δεν υπάρχει.

-Αν υπάρχουν λύσεις, που ένας ειδικός επί των μεταρρυθμίσεων όπως εσείς θεωρεί εφαρμόσιμες, γιατί τότε δεν εφαρμόζονται;
Επειδή στους πολιτικούς και διοικητικούς αρμόδιους για τη λήψη αποφάσεων δεν αρέσουν οι μεταρρυθμίσεις. Οι μεταρρυθμίσεις αλλάζουν το σύστημα και ενδεχομένως καθιστούν περιττούς τους νυν αξιωματούχους. Αυτοί θα πρέπει να καταλάβουν ότι αξίζει να θυσιάσουν για το κοινό καλό ακόμα και προσωπικά τους πλεονεκτήματα. Εκτός αυτού, θα πρέπει και οι πολίτες να απαιτήσουν πολύ εντονότερα τις αλλαγές.

-Είστε αισιόδοξος ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο;
Βρισκόμαστε σε μια διαδικασία αναδιάρθρωσης, όπου η κοινωνία των πολιτών ενισχύεται όλο και περισσότερο. Εδώ και μερικούς μήνες λαμβάνω πολλά mail, στα οποία μου ζητούν συμβουλές νέες οργανώσεις ή πρωτοβουλίες πολιτών. Με ρωτούν αν θέλω να συμμετάσχω στις δράσεις τους ή απλώς μου περιγράφουν τι κάνουν. Πρόκειται για οικολόγους αγρότες, ομάδες κοινωνικής δράσης ή επιχειρηματίες, που αντιμετωπίζουν δυσκολίες με τις παγιωμένες δομές αδειοδότησης.

Οι πολίτες είναι οι καλύτεροι σύμβουλοι, όταν τίθεται το ερώτημα τι πρέπει να αλλάξει. Οι εκπρόσωποι της τρόικας παρακολουθούν μόνο το μακροεπίπεδο, ενώ πρώτα πρέπει να βοηθηθεί το μικροεπίπεδο. Για παράδειγμα, οι καλές επιχειρηματικές ιδέες θα πρέπει να μπορούν να εφαρμοστούν, γιατί αυτό θα αποφέρει φορολογικά έσοδα και θέσεις εργασίας. Στον ποταμό Έβρο π.χ. ένας αγρότης ήθελε να καλλιεργήσει σπειρουλίνα, αλλά όταν θέλησε να δηλώσει την επιχείρησή του αντιμετώπισε προβλήματα: Θα θεωρηθεί αγρότης, επειδή καλλιεργεί φυτά ή ψαράς, επειδή καλλιεργεί τα φυτά μέσα στο ποτάμι; Στο τέλος, δεν πήρε καμία άδεια. Επομένως: Ρωτήστε τους πολίτες πού υπάρχουν προβλήματα!

-Πολλοί άνθρωποι όμως έχουν παραιτηθεί των προσπαθειών. Απλώς περιμένουν να καταρρεύσει το σύστημα.
Δεν εκπλήττομαι. Η ανεργία αυξάνεται και η ζωή γίνεται όλο και πιο ακριβή. Θα πρέπει όμως να εντοπίσουμε αυτούς τους ανθρώπους, που είναι απελπισμένοι, θα πρέπει να τους δείξουμε ότι δεν έχουν τελειώσει όλα. Ότι υπάρχει συνέχεια, αν όλοι συνεργαστούμε. Κι αυτό θα γίνει αφενός με προσωπικό διάλογο, αλλά και με το να κοινοποιούμε τις προτάσεις μας για λύση των προβλημάτων. Τις επόμενες μέρες θα ανακοινώσουμε online την πρότασή μας για μια καλύτερη δημόσια Διοίκηση και ταυτόχρονα θα τη στείλουμε στον ΟΟΣΑ ως σχέδιο δράσης. Θα αποδείξουμε κατ’ αυτόν τον τρόπο ότι μπορεί να γίνει κάτι πέρα από το σύστημα και ότι υπάρχουν άνθρωποι, που πιστεύουν στην αναδόμηση.